Copio articulo de pagina de discursión

Es vergonzoso ver como gente de la wikipedia no permite que se vean ciertas ideas. Ni aún en la pagina de discursión. Para evitar, que se borre la pagina por parte de Ecemaml la copio entera. Que me ha borrado buenas aportaciones y no digamos al articulo en si.

Contenido [ocultar] 1 Oro 2 Principio de Subsidiaridad 3 Los Estados frente al independentismo 4 Estado del Bienestar 5 Independentismo Catalan pacífico? 6 Problemas independentistas y legimitimidad de ciertos argumentos 7 ¿Constituciones e independencia? 8 Apartheid 9 Mala administración 10 Ley claridad canadiense sobre Quebec 11 El Idioma

Oro [editar]

El gran destructor de los EStados no es ni la lengua, ni la cultura, es el oro. La lengua es un catalizador, no una causa. Ya que el autor del articulo es catalan. El español esta lleno de catalanismo en su articulo. Cuento la anecdota de que un defensor de la independencia de 1640 hizo apologia de la revuelta. En castellano, señal de que o él o el público al que hablaba no sabía catalan. Hay casos en la historia de gentes independentistas o nacionalistas que usaban más la lengua enemiga o no conocian la lengua que pretendian defender. Ejemplo: Ghandi, Rizal, Etc. Naturalmente no es un factor nulo. Crea espiritu de grupo. Y es un factor de cohesion. Favorece el ser o sentirse distintos, mas no lo crea.

??? No he entendido muy bien lo q el individuo de arriba ha querido decir....???? Dice el espanyol esta lleno de catalanismos, no se si te referiras al hecho de q no tengo la enye en mi teclado (es frances, no catalan). Por favor, corrigelo si tienes tiempo. No entiendo lo q dices de 1640, en cualquier caso yo he nombrado diversas justificaciones q el nacionalismo da para justificarse a si mismo, q tu, q eres mas listo q nadie, no lo veas asi implica unicamente q esa sea tu opinion, la cual puedes introducir en el apartado q te parezca conveniente para escrutinio posterior de los demas wikipedistas. Un abrazo --Jorditxei 12:43 20 ene 2007 (CET)

Lo de 1640, es la guerra de Secesion de Cataluña, tambien conocido como guerra del Segarol. Tambien pudiste poner en la Wikipedia 1640 y fijate en las guerras que estallaron ese año. Es mucho pedir poner argumentos de los enemigos de la independencia. El principal es "Las Constituciones atan a mayorias" y la autodeterminación es la dictadura de la minoria. Lo quieren porque son ricos y habra otros mejores

Tambien podias hablar de independentismo que triunfaron y se cebaron con sus enemigos. El caso más fámoso fue la pureza etnica en la Ex-yugoslavia

Principio de Subsidiaridad [editar]

El principio de subsidiaridad Tambien puede usarse contra los independentista. No atenta contra este principio el que una entidad superior obligue a los individuos a hacer los cursos de teatro en Barcelona, todos, en catalan. No ataca al principio de subsidiaridad limitar o evitar la educación de otras lenguas distintas a la de los independentistas.

Por poner cosas se podrian poner muchisimas.. En cualquier caso, ese argumento de que "las constituciones atan a mayorias" y q la autodeterminacion es la "dictadura de la minoria" no se de donde lo has sacado pero es bastante malo. El problema de la autodeterminacion es un problema de legitimidad de la territorialidad. Me explico, si la mayoria de vascos (en el pais vasco) quisieran la independencia y no asi la mayoria de espanyoles en el territoria espanyol, me saldras tu q esto es dictadura de la minoria vasca contra la mayoria espanyola?? Cual es el territorio, la circumscripcion, con legitimidad para decidir esto?

En cuanto a los ejemplos q das de subsidiariedad, creo q no has entendido lo q significa el concepto. Revisalo y si quieres hablamos del tema.

En fin, si quieres anyadir cualquier cosa lo puedes hacer tu mismo para escrutinio posterior de los lectores.--Jorditxei 14:06 22 feb 2007 (CET)

He quitado la siguiente frase: "es decir, se niega el principio consagrado por la revolución francesa del derecho de los individuos y se los suple por el derecho de los territorios o de los ricos, pues esta interpretación del derecho beneficia a los territorios ricos." Basicamente porque esta mal escrita y no se entiende absolutamente nada de lo que se dice. Por favor, explica un poco mejor q es eso de "sustituir el derecho de los individuos por el derecho de los territorios o de los ricos (!!!)".--Jorditxei 14:12 22 feb 2007 (CET)

Uno de los objetivos de la Revolución Francesa era suprimir los fueros y derechos de cada parte de Francia y sustituirlo por un estado centralizado, pues los territorios tenian una administración mucho menos democrática que la que queria imponer la Revolución Francesa. Además se consideraba en aquella época ese modelo de Estado más justo y democrático

La principal crítica a este articulo, es que incumple la norma de poner todos los argumentos sobre la independencia. No veo argumentos en contra y el parrafo sobre el principio de subsidiariedad me parece un brutal retorcimiento de ese principio legal, es decir, falso. Además la teoria de un poder más cercano al individuo, sera solo cercania geográfica. Pues los independentista solo piensan en la gente y los valores independentistas y no prometen ni la libertad , ni la prosperidad, sino crear estados y hacerlos viables al precio que sea

 

He eliminado algunas ediciones. En primer lugar, me parecería más correcto que quien decida editar el artículo exponga aqui sus razones. En relacion al usuario anónimo, los argumentos en contra del independentismo los puede anyadir cualquier persona, por ejemplo tu, para posterior escrutinio de los demas.

He eliminado la edicion de Ecemaml puesto que el Gobierno Chino ha atacado violentamente el independentismo en el Tibet sin que este sea violento. Lo mismo ocurrio en Irlanda del Norte, donde las acciones armadas del IRA fueron posteriores a las actuaciones violentas del Estado britanico (y no al revés). En el caso Espanyol, se dice claramente que la Ley de Partidos prohibe cualquier partido, manifestacion, organizacion, que no condene la violencia (por lo tanto queda claro que la respuesta del Estado en este caso va dirigida al uso o la no condena de la violencia). Un saludo--Jorditxei 13:47 1 may 2007 (CEST)

Gracias, yo he eliminado un párrafo sesgado y tergiversado, puesto que la ley de partidos, en el caso espanyol, no trata de "utilizar la ley para el desmantelamiento del movimiento independentista" (no veo que se esté aplicando contra ERC) sino el terrorismo (independentista, en este caso). Lo mismo aplica para el caso británico, puesto que aplicaba al Sinn Feyn, brazo político del IRA (grupo terrorista independentista). --Ecemaml (discusión) 00:02 4 may 2007 (CEST)

 

Los Estados frente al independentismo [editar]

He vuelto a modificar tus modificaciones en este apartado Ecemaml. En primer lugar he anyadido "organizaciones" puesto que el Estado ha prohibido partidos politicos pero tambien organizaciones como Jarrai y manifestaciones varias de estas organizaciones. En segundo lugar, no veo adecuado que copies la ley en el parráfo de este apartado y luego anyadas una referencia con dicho artículo: si alguien quiere leerse la ley puede hacerlo en dicha referencia. Es más, cuando anyadas un texto de una ley ponle comillas para que se vea bien claro que esa es la interpretación de la ley, puesto que la interpretación de si cualquier partido político ha sido prohibido en base a la "vulneración de principios democráticos" debe quedar en manos del lector y no de quien escribe.

Como podrás ver, a cada cambio que haces intento acercar mi versión a la tuya. Agradecería un gesto similar por tu parte. Un salut.--Jorditxei 18:12 16 may 2007 (CEST) http://www.periodistadigital.com/periodismo/object.php?o=243087 El anterior enlace muestra ciertas ideas de independentistas. Creo que el articulo no muestra el lado oscuro del independentismo. Se agradece que mis contribuciones sean eternamente borradas

Francamente no veo lo que tiene que ver un articulista del Avui con el independentismo. No sé cuales han sido tus lindezas visto que no firmas pero si se ha borrado se te habrán dado razones. Si te fijas un poco más arriba, Ecemaml ha contribuido al artículo modificando parte del texto que había escrito yo y no se ha borrado.un abrazo--Jorditxei 20:49 24 may 2007 (CEST)

El articulo al cual puse enlace es a favor del independentismo y pone el argumento de la lengua y el oro. No estás de acuerdo Jorditxei, mejor que tener articulos en ingles. ¿Estás de acuerdo?. Oye el Avui pública articulos tan fuertes.

Tete tu debe ser que estas adolecido de ese mal tan comun entre nacionalistas espanyoles que ven independentistas por todas partes. Que se critique al idioma castellano no tiene en absoluto nada de independentista, como tampoco lo tendria que yo dijera que el frances es una mierda y en cambio el espanyol es de categoria. Si quieres colgar el articulo a mi me parece de lujo. Tambien me parece de lujo el cambio que has hecho en el articulo, asi me parece mucho mas neutral y creo que en eso consiste wikipedia. Un saludo--Jorditxei 17:48 27 may 2007 (CEST)

Estado del Bienestar [editar]

http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_del_Bienestar El independentismo no puede considerarse un ataque o una amenaza al estado del Bienestar. Por ser un ataque al derecho del estado de preocuparse por todos sus ciudadanos si parte de ellos se independizan. Por privar al Estado los recursos economicos del Estado que se independiza. http://usuarios.lycos.es/christianlr/01d51a93b410e5819/01d51a93f4141fd0b.html ESte es un articulo sobre patriotismo consticional es el más corto. ¿opiniones?

http://personales.mundivia.es/lbouza/ruper.htm. Este es otro sobre patriotismo constitucional

No entiendo esta frase Por ser un ataque al derecho del estado de preocuparse por todos sus ciudadanos si parte de ellos se independizan. Q significa??--Jorditxei 21:51 1 jun 2007 (CEST)

Entiendes la frase "El estado es responsable del bienestar de todos su ciudadanos,aunque ellos no quieran. Ejemplo: Uno se quiere suicidar. El estado responde por su bienestar y lo evita con tratamiento psiquiatrico o con meterlo en un manicomio. Un niño no quiere estudiar, pero el Estado por ley le obliga a estudiar hasta los 16 años, aunque el no quiera y hay mucho más ejemplos.

Ya, asi que en realidad los independentistas son enfermos mentales que el bondadoso Estado central quiere curar, y si en realidad dicho Estado no permite que un territorio se independice es por su propio bien.. La verdad es que no creo que ni siquiera tu te creas este argumento. Para empezar, no se puede comparar una enfermedad con una ideologia politica, asi que tu argumento del suicidio se cae por su propio peso. Es mas, no se si habras oido hablar de personas pidiendo la eutanasia, ahi tienes un ejemplo claro del Estado interviniendo contra la voluntad de un ciudadano, y muchas personas apoyan la eutanasia, y no por ello son enfermos. En segundo lugar, tus ninyos de 16 anyos son eso, ninyos, y a los ninyos por ser menores de edad se les obliga a estudiar, has oido hablar alguna vez de alguien de 30 anyos a quien obliguen a estudiar?? No. Pues nada, si tantos ejemplos hay sigue poniendolos a ver si me convences. :) ciao--Jorditxei 18:13 6 jun 2007 (CEST)

Independentismo Catalan pacífico? [editar]

Creo que deberás mencionar Terra Lliure cuando mencionas IRA o ETA, pues los independentistas catalanes ya han matado antes con esta banda por fines políticos, o puesto bombas, ademas hay asociaciones juveniles, enmarcadas fuera de la ley, que realizan acciones violetas, o de intimidación.--Espadachin 19:20 6 jun 2007 (CEST)

Hola Espadachin, el articulo dice En ocasiones, ciertas facciones del independentismo se relacionan e incluso apoyan a organizaciones que pretenden obtener la independencia mediante acciones violentas. Pueden consistir en violencia contra los bienes del Estado o contra sus ciudadanos, como en el caso de la mayoría de los atentados de Terra Lliure o la violencia callejera y pueden llegar incluso a atentar contra la vida de las personas (sean éstas civiles, militares u otras). Por lo tanto nombra el caso de Terra Lliure. Por otro lado, mas abajo dice En cualquier caso, el independentismo suele rechazar mayoritariamente el uso de la violencia para la consecución de sus objetivos, como es el caso actual del independentismo en Québec, en Cataluña con ERC. Supongo que estaras de acuerdo conmigo que la mayoria de independentistas catalanes (los votantes de ERC vamos) rechazan mayoritariamente la violencia (sin ir mas lejos fue ERC quien impulso que Terra Lliure dejara las armasn, y lo consiguio por cierto). Por lo tanto, decir que el independentismo catalan es violento me pareceria exagerado. Que opinas? ciao--Jorditxei 20:12 6 jun 2007 (CEST)

Opino que si, que tienes razón, se han desmarcado de la banda terrorista y de hecho fueron ellos quienes la invitaron a disolverse, de todas formas si es verdad, que asociaciones como Endavant o Maulets han protagonizado episodios de violencia, agrsiones a políticos de Ciutadans por ejemplo, boikots, irrupciones en mitines etc... Algo así como la kale Borroka Vasca pero en Light, bueno es mi opinión por supuesto contrastable, de todas formas me gusta la elaboración del artículo. ciaoo --Espadachin 14:55 7 jun 2007 (CEST)

Jorditxei, no has entendido mis argumentos. Se agradece que borres lo de Quebec.¿ Era mentira?. Puse un ejemplo claro de las obligaciones del Estado del bienestar. No saques la conclusión de que los independentistas son enfermos mentales. Son gente que defiende el argumento de que los que estan fuera de una línea en el mapa, echa por ellos o sus ancentros ideologicos no tienen derechos, es decir, son antidemocratas y algo peor. El principal ingreso y gasto de España, es la SS o Seguridad Social. Es malo decir vivi en tu tierra, te di riqueza con mi trabajo, mi mercado, etc. Te di mucho y hoy no me sirves. Te repudio. Eres un tirano, un explotador.

Pues se puede obligar a gente de 30 años a estdiar. Para reducir pena de cárcel. Saber catalán para ser funcionario, he visto quejas en blog, dicen que no se pide a los que hicieron la enseñanza en Cataluña. Para obtener ciudadania. Cartillas de racionamiento, sigo Ataturk cambio el alfabeto de Arabigo a latino y obligo a la gente de hasta 60 años a aprender el turco en alfabeto latino, sigo

El caso de Juana Chaos demuestra que el Estado evito su muerte,alimentandole forzosamente. Por imperativo legal. Ádemas te recuerdo que la Sanidad, incluida la mental, depende de las comunidades autonomas. Otro argumento, una vez lei en el Pais una entrevista a alguien que hablo de la idea de quedarse con algunos estados de U.S.A. y limpiarlo de escoria moral como negros, judios, homosexuales. La persona dijo que eso le espantaba y de que temia que en los paises del ESte de Europa se intentara hacer algo parecido.

No voy a comentar nada de lo que dices pq simplemente no entiendo a que viene, como sabras wiki no es un foro. En cualquier caso no he borrado lo de Quebec, lo he puesto en una referencia puesto que me parece a mi que no viene a cuento, pero en fin.. sigue ahi. Un abrazo.--Jorditxei 21:53 8 jun 2007 (CEST)

Alguien me puede explicar de que va todo esto? me quedo de piedra, y por cierto tienes que firmar la discusion, quien quiera q seas.--Espadachin 11:35 9 jun 2007 (CEST)

Opino lo mismo Espadachin, pero que sepas que tu nombre de usuario no lleva a ninguna pagina, lo cual es como si no fçirmaras. Ciao--Jorditxei 11:59 9 jun 2007 (CEST)

Problemas independentistas y legimitimidad de ciertos argumentos [editar]

Cuando un pais es independiente surge problemas. Fronteras. Trato de minorias, que no saben la lengua independentista, etc. ¿Es tema para tratar en el articulo?. En el Tibet ha habido movimientos violentos, que el Dalai Lama ha condenado. Lo lei en el pais.

A la ley desde la ley. ¿Hasta que punto es legal el derecho a la independencia?. Solo he visto argumentos a favor.¿Los hay en contra?

Si pongo el argumento de alguien que dice que los negros son unos vagos que viven de la Seguridad Social. Sere un racista. Si pongo el argumento de un negro de que la Seguridad Social se invento para ayudar a los sectores más pobres de la sociedad y claro los sectores más pobres de la sociedad son los negros.¿Qué soy?.

Decir que el independentismo vasco se basa en la lengua. Es un poquillo discutible. Las estadisticas dicen que lo conocen entre el 25% y el 30% de la población. En la pelicula Yoyes, matada por sus excompañeros de ETA, se cuenta la anecdota de que quiso ser funcionaria y no pudo por su poco conocimiento del euskera. Habría que ponerlo junto al caso irlandes. Esta el eterno debate somos diferente, hablamos una lengua o seamos diferente, hablemos una lengua.

http://www.elpais.com/articulo/cataluna/Montilla/hace/rectificar/alto/cargo/ERC/propuso/exigir/catalan/inmigrantes/elpepuespcat/20070118elpcat_6/Tes una cosa es defender la lengua y otra imponerla

Prefiero ser el primero en esta miserable aldea que el segundo en Roma". Julio Cesar. Esta frase puede resumir uno de los moviles de los independentistas. Poder. Quieren tener cuanto más poder mejor. Librarse de votantes que por no estar en sus territorios, o por no votarles. No los quieren. Tambien es fuerte, sus críticas al poder judicial, tachandolo de extranjero. Un nuevo movil de pedir un nuevo pais, es formar un aparato estatal a la medida de los independentistas. No es comparable una democracia firmemente asentada que un pais del tercer mundo. Donde no hubo proceso democrático sino crueles dictaduras que muchas veces no era más que una etnia contra las otras. Sanchez Drago dijo en la tele que uno de los moviles de las guerrillas en Africa, quizas el principal, era los fuertes odios tribales que había en Africa

Un problema, que deberia de tratar el articulo es el de la ciudadania. Muchos independentistas piden o haber nacido en el territorio independentista o incluso requisitos más duros y dificiles de cumplir.

En España se exigio en la administración hasta 1865, la pureza de sangre , que consistia en demostrar no tener entre tus antepasados, ni judios, ni moros, ni condenados por la inquisición y se llego a pedir llegar hasta la quinta generación. En la Alemania de Hitler no solo te podian enviar al campo de concentración por ser judio, sino que por tener hasta uno de sus cuatro abuelos, aunque se permitio muchas excepciones. En la Ex-yugoslavia se conoce como pureza etnica, el hacer que cada nuevo pais tuviera solo una etnia. Hasta que punto los independentistas son partidarios de la pureza etnica. ¿Se puede hablar en el articulo de eso?

http://es.wikipedia.org/wiki/Sabino_Arana aquí se habla de Sabino Arana, que llego a pedir a sus militantes no tener ascendientes maquetos o españoles. Mas por ser un requisito dificil de cumplir. Habia mucha inmigración. O por la represión. Se anulo. ¿Todo es defendible?

En el articulo anterior se pone la frase de un asturiano al presentar la Constitución de 1812. "Españoles ya teneis patria". Indicando que una Constitución para los habitantes de un territorio es "patria.

http://www.libertaddigital.com/opiniones/opinion_38643.html

Un motivo que explica el independentismo, uno muy relacionado con el presente, es el resultado de las elecciones. A veces son más resultado de las leyes electorales, que voluntad de los habitantes del territorio. Caso claro ha sido Quebec, que permitio mayorias por ley electoral mayoritaria al Partido Quebeques. O Cataluña donde la llave en las elecciones de 2003 y 2006 la tuvo ERC, a pesar del dato curioso de que en 2003 CiU tuvo 4 escaños más, a pesar de tener unos pocos votos menos que el PSC. No olvidemos que la ley electoral permite obtener un escaño en Lérida,Tarragona Y Gerona con menos votos que en Barcelona. Ejemplo: CiU, ERC tiene 45% de los votos y más de la mitad de los escaños. Comparese con Baleares donde el PP con el 47% de los votos le falto uno para la mayoria absoluta y permitio un pacto de todos contra el PP. Incluido independentistas de Baleares y Pancantalanistas. http://es.wikipedia.org/wiki/CiU http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Andalucista Aquí se muestra lo que digo de las elecciones catalanas y de un nacionalismo en vias de extinción, pues nadie le vota. El andaluz. En España. La ley electoral da un poder desproporcionado a los partidos nacionalistas.Permitiendo la paradoja de que CiU, ERC y PNV, con menos votos que IU tenga más diputados. Haciendo que se aprueben leyes que el PP ha tachado de independentistas

¿Constituciones e independencia? [editar]

En el articulo, se deberia hablar de ¿Constituciones e independencias?. Soy partidario de la teoria de que las Constituciones democráticas complementan y pulen o mejor mejoran la declaración universal de los derechos humanos y por los menos se deberia de hablar de ese dato en el articulo.

La caida del comunismo, demostro la necesidad de la propiedad privada. El independentismo supone un choque de derechos, con ese nombre se podría poner un apartado donde se expusiera que en caso de choque de derechos. cual debe prevalecer

Esta joya por favor no se elimine. "Si los medios de transporte hacen al mundo más pequeño, porqué los estados lo hacen más grande"

http://www.20minutos.es/noticia/240554/0/erc/gastos/rey/

ERC:" no dice que la independencia de Cataluña está por encima de la Constitución española". Una vez vi una pelicula sobre un libio, que lucho contra los italianos y cuando le capturaron y juzgaron, uso en su defensa que nunca uso dinero de Italia, ni acepto su autoridad. ERC al ir al tribunal Constitucional. ¿Acepta la Constitución española?. Aceptar las leyes cuando conviene y nunca cuando perjudica. ¿Qué es?

Una crítica que se puede hacer al nacionalismo, incluido el independentista, es que defienden una serie de valores lengua, cultura, ADN, etc, que consideran más importantes que la felicidad de los individuos o incluso sus derechos. Un crítico lo definio. No busca ni libertad, ni prosperidad sino hacer estados y hacerlos al precio que sea

Las lenguas evolucionan, es ley de vida. Muchos críticos del independentismo dicen que las modificaciones que hacen para unificar lengua o los diferentes dialectos de una misma lengua son neolenguas http://foros.hispavista.com/nacionalismos/7/17282/m/la-lengua-mas-antigua-de-espa%C3%B1a-tendra-algo-asi-como-20-a%C3%B1os/ euskera

Un motivo del independentismo es la religión. En el caso de Irlanda del Norte, con las luchas entre católicos y protestantes estaba claro o casi. Yo creo que esta anecdota ilustra que es algo más amplio, que es etnico. "Un niño les dice a otros mis padres son judios. Judio protestante o católico". Esta frase ilustra que solo se admitia en Irlanda del Norte,que hubiese dos etnias. No olvidemos que Hitler y los nazis perseguia, no solo al judaismo. Tambien perseguia a judios que se habian convertido a otras religiones y sus descendientes.

El integrismo islámico defiende entre otras cosas una brutal discriminación hacia los no musulmanes y esto ha provocado movimientos independentistas. El caso más fámoso fue el del Sudan Meridional. Al final se ha llegado a un acuerdo de paz, en el que entre otras cosas se preve la celebración de un referendum de indepencia a los cinco años de firmada la paz.

http://www.un.org/spanish/Depts/dpko/yir05/sudan.htm

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Omdurm%C3%A1n Aquí se menciona que los habitantes de Sudan Meridional odiaban a los derviches y fueron grandes aliados de los britanicos en la guerra de la cual menciono está batalla http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Guerra_Civil_Sudanesa

No es lo mismo estados con amplia historia democrática que paises del tercer mundo donde los estados son más intereses de sus ex-metropilis, que de sus ciudadanos. Para más información vease el articulo anterior. ==¿Solidaridad si, robo no? Una vez oí hablar de un papel del independentismo catalan. LLamado "Solidaridad si, robo no". Entre las críticas cito: El Estado pertenece a todos sus ciudadanos por igual, negar eso es un argumento clasista o racista. Las cuentas no estan claras. La subvenciones agricolas benefican al agricultor que las recibe. Al consumidor que se beneficia de productos agricolas más baratos. O a ambos. En Cataluña hay sedes de muchas sociedades cuyo I.VA. I. R.P.F., sobre todo del personal directivo, Seguridad Social y Impuesto de Sociedades alteran las balanzas fiscales de forma brutal. Ejemplo:La Caixa tiene más de la mitad de sus beneficios procedentes del resto de España y eso se nota muy mucho en las balanzas fiscales.--81.35.161.91 16:17 4 ago 2007 (CEST)

En Darfur, las tribus arabes, apolladas por el gobierno integrista de Jartum. Persigue de forma, que los críticos han tachado de genocida, a las tribus negras que práctica el Islam de una forma más libre y tolerante y esto para un integrista es terrible. En este caso, comprendo, que en Darfur haya movimiento independentista. Darfur

Apartheid [editar]

Un caso donde con menos votos, más escaños fueron las elecciones de 1948, en las cuales el partido nacional. Gano con el argumento de que el anterior partido era blando con los negros, mestizos y otras minorias y empezo una politica llamada apartheid.

Vease Daniel Malan y se vera que fue un promocionador del boer con el objetivo de sustituir al holandes y crear el nacionalismo sudafricano boer. Donde los negros, sobre todo, serian muy discriminados.

Uno de los ideales del apartheid fue crear estados negros bantustan politicamente independientes, mas al carecer de riquezas, su únicas fuentes de riquezas fue la gentge que trabajaba en Sudafrica, burdeles y antros de sexo y juego para los sudafricanos blancos. Por suerte eso se acabo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Daniel_Fran%C3%A7ois_Malan

Sobre la ciudadania e independencia digo, que la Constitución española prohibe privar a los españoles de origen de su ciudadania. O sea que para que las nacionalidades se independizen habría que reformar ese articulo entre otros muchos. No se habla en el articulo del problema de ciudadania e independencia y es un tema polemico.

Si se permite la metafora. Los estados son como casas. Al unirse casas, se unen estados. Al dividirse se separan. La independencia cambiaria el dueño de las llaves y de las puertas, mas no del edificio.

http://www.tuguialatina.com/especiales/comentarios/co25-02-2007.html El articulo muestra el derecho de los individuos frente al Estado y es la mayor fuente de información sobre la ley electoral de Quebec en español que he encontrado

http://www.adn.es/mundo/20070808/NWS-1072-Estado-Sudan-Sur-petroleo-EEUU.html

Un tema no tratado en el articulo de la wikipedia es del apollo de estados fuertes a movimientos independentista y claro de paso llevarse una buena comision, mejor riquezas, del pais. E.T.A. recibio apollo de Francia, que permitio reclutar y organizarse a sus comandos. Si Francia hubiese perseguido a E.T.A. en la decada de los 80 con la misma fuerza que en los años 2000, cual hubiese sido su actividad. Otro caso es en paises en regimen colonial o semicolonial, donde la decisión de la metropoli o grandes potencias era decisiva. En 1962 parte de Papua Nueva- Guinea se incorporo a Indonesia y lei en el mundo que la decisión de U.S.A. fue determinante. O Panama, pais que muchos historiadores dicen que nunca seria independiente si no fuera por U.S.A.

Un filosofo francés dijo que:la tirania es tirania aunque sea de la mayoria. Por eso hay que luchar con fuerza contra la dictadura de la minoria. La autodeterminación es una dictadura de la minoria, pues normalmente los pueblos que reclaman su independencia son minoria dentro del estado del cual se quiere independizar. Otro problema es el de los individuos o minorias dentro del territorio que se quiere independizar. Si la lengua es determinante. Esta el problema de que hay territorios dentro del territorio independentista o reclamado por ellos donde el conocimiento de la lengua es mínimo. Esta el argumento de que no se conoce la lengua por ser perseguida y eso se resuelve con independencia y si es conocida somos distintos luego queremos independencia. Me recuerda a una vez que durante la revolución francesa, un obispo respondio en latín cuando le preguntaron por los privilegios del clero.

Las lenguas pueden usarse como armas muy poderosas. Pueden usarse como medio de purgar o bloquear el adceso a la administracción, enseñanza de otros. Exigir conocimiento de una lengua, que no todos conocen, o que no todos podrian superar es un arma muy poderosa. En estos tiempos suena muy mal obligar pedir apellidos, color de piel, etc. Mas el conocimiento linguistico es un valor objetivo que a priori nadie criticaria. Uno me dijo que su ideal de Estado seria asambleas de barrios o de territorios muy pequeños y a la pregunta de. ¿Cual lengua deberia hablar la gente?. Una o varias. El me dijo. No sé. ¿Cual lengua?. ¿No seria un arma para discriminar?.

En 1968. Johson aprobo la actual ley elctoral de E.E.U.U., que prohibe el voto a analfabetos y condenados y claro se producen abusos como poner antencedente penales a gente que no los tienen y aquí si entra en el tema de independentismo, que un abogado vaya con un complicado documento jurídico pidieno a negros que lo leyeran. Si no podian, no votaban. El abogado que uso esa treta llego a juez del tribunal supremo.

Si piden en el nuevo estado independiente conocimiento de lengua. tan abusivo como este. ¿Es tema para tratar en el articulo?.

http://es.wikipedia.org/wiki/Lyndon_Johnson

http://www.voltairenet.org/article148657.html

Este articulo muestra el problema de los rusos en Estonia y se puede aplicar a otros movimientos independentistas, que hacer con las minorias. ¿Oprimirlas?. Privilegio estonia mejor ver lo que dice la propia wikipedia

http://es.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering El Gerrymandering dicen sus detractores o su abuso, convierte en cosmetica las elecciones. Este es el mecanismo, que pervierte las elecciones. En U.S.A. el 99% de los escaños a Congresos y senados estatales , al menos la última vez que vi estadisticas en prensa son o al partido republícano o democrata gracias al uso de este mecanismo electoral y en el articulo. ¿Se habla de ley electoral que beneficia a independentistas en el articulo?. Y un caso claro ha sido Quebec. Allí se ha aprobado la ley de claridad, que exige entre otras cosas, que se pregunte a los votantes si se quiere la independencia de forma clara y . ¿Deberia de estar en el articulo?-El comentario anterior es obra de 81.35.161.132 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. BOTarate 17:10 8 sep 2007 (CEST)

En Croacia en las elecciones que desembocaron en la independencia el partido de Tudjman obtuvo el 42% de los votos y el 60% de los escaños. Según parece los excomunistas croatas aprobaron la ley electoral con el objetivo de ganar ellos y ese fue el resultado.

En cuatro se dijo que estos presupuestos son la ley y la ley está para cumplirlas. Se podría poner en el articulo, el derecho del gentes no independentistas a disfrutar los bienes del territorio independentista. ¿Cuando varias leyes o principios jurídicos chocan?. ¿Cual debe prevalecer?.

En mi opinion debe prevalecer el derecho que a más gente beneficie. Tambien ha de reprocharsele a ciertos independentistas que apollen Constituciones, estatuto de autonomia y luego solo lo cumplan cuando conviene. No olvidemos que una de las bases de la actual democracia es el respeto a las leyes. El hecho de aprobarla con votos de esos partidos, no obliga a muchos independentistas a cumplir las leyes.

breton y Bretaña nos dice que solo el 10% de los habitantes de Bretaña sabe la lengua. Son datos de la Wikipedia. En el caso del independentismo Flamenco hay una region que reclama Flandes y es Bruselas, que es la parte más rica del pais y donde hay una importante minoria francofona y que habla esa lengua. Por tanto los cambios que añadi en la Wikipedia no me parece del otro mundo, ni mentiras http://es.wikipedia.org/wiki/Corso aquí se habla de la teoria de que el corso sea dialecto, además el número de hablantes sobre el total de Corcega--81.34.110.239 21:08 24 sep 2007 (CEST)

Bueno el número de hablantes es del 60%, viene en Corcega una cifra respetable

IndiayPakistán ambos estados nacieron en 1947 y el factor religioso fue importante. En este articulo, apenas se habla de ese asunto. Según historia de la India el nacimiento de ambos estados supuso la emigración de 12 millones de personas de un país a otro, otras fuentes lo eleva a 20 millones de personas. Tambien murio entre 500.000 y 2.000.000 de personas.--81.39.59.163 16:29 27 sep 2007 (CEST)

Mala administración [editar]

http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_econ%C3%B3mica_de_Espa%C3%B1a#Proteccionismo En mi opinion el oro es más importante que la lengua. Por lo menos habria que quitar lo de elemento clave. Es un elemento.

Birmania, aquí hay la guerrilla de karen y otros pueblos que lucha contra la cruel dictadura militar que gobierna el pais. En el periodico pueblo lei un articulo donde se habla del riesgo de que el pais se rompa en caso de desaparición del gobierno militar. --81.38.135.86 17:48 2 oct 2007 (CEST)

A ves la mala administración del gobierno central o por ejemplo una guerra, puede decidir el apollo a movimientos independentistas. Creo que en la propia Wikipedia lei que los saqcrificios en dinero y sobre todo en hombres decidieron a muchos irlandeses a apollar el movimiento independentista de forma másiva --81.38.91.151 15:40 16 oct 2007 (CEST) http://es.wikipedia.org/wiki/Sinn_F%C3%A9in

Aquí se habla de la ley de claridad canadiense de forma clara y decir que se aprobaron referendum y no hablar de una ley que lo límita es dejar el articulo un poco cojo http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_libre_determinaci%C3%B3n#La_Ley_sobre_la_Claridad--81.38.91.151 16:11 16 oct 2007 (CEST)

Una vez oi a alguien decir, que muchos independentistas venden, que la historia hace que los pueblos se independicen. En el caso sovietico, no venden el egoismo de esos nacionalistas, que cuando las tornas cambian se niegan a dar estatutos de autonomia. Después de ver estas opiniones añado hasta derechos individuales como uso de la lengua, voto, etc--79.146.125.190 23:45 15 dic 2007 (CET) En esta pagina web quiero, que se centren en el impuesto del patrimonio, que se recauda principalmente en Cataluña, que tiene el objetivo de recaudar, redistribuir el patrimonio y claro perjudica a las regiones ricas.http://2008eleccionesgenerales.blogspot.com/

Ley claridad canadiense sobre Quebec [editar]

No sé muy bien porqué se borro el enlace,que puse a un articulo donde se explicaba la ley de claridad canadiense sobre Quebec. Creo que el enlace daba información para comprender el articulo. Aunque agradezco que se respete mi añadido.--81.34.29.108 (discusión) 18:47 5 mar 2008 (UTC)

Elemento clave la lengua. En mi modesta opinion ha habido movimientos independentistas que no se han apollado en la lengua, fijaos sino sino en la independencia de las colonias americanas. Se tomo medidas para apollar lengua indigenas. Que yo sepa no. Es más se tomaron medidas para promocionar las lenguas de las metropolis desde E.E.U.U. hasta Argentina y Chile. He visto articulos en prensa donde se dice que las lenguas minoritarias amenazadas eran muchas de America. Donde en las escuelas no solo se enseñaban lenguas indigenas, sino que incluso se llego a aplicar castigos por hablarlas--80.39.131.53 (discusión) 19:48 21 mar 2008 (UTC)

El problema de la lengua es que se usa como arma, no como medio de comunicación http://www.20minutos.es/noticia/154781/0/carod/pregon/merce/ - El comentario anterior es obra de 79.153.196.142 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 21:51 2 mayo 2008 (UTC)

El andaluz, no es lengua, es dialecto, las diferencias con el español, son minimas. Los independentistas andaluces, que los hay, usan como arma la explotación económica pues han dado mano de obra, mercados y materias primas al resto de España. Propongo cambiar el articulo. Puerto Rico es y no es parte de los Estados Unidos es un estado libre asociado. Un hibrido particular entre ser parte de la Union y ser estado independiente--212.163.49.246 (discusión) 09:24 4 jun 2008 (UTC) andaluz a ver que opina la propia wikipedia y tambien Puerto Rico--79.145.138.69 (discusión) 10:39 6 jun 2008 (UTC)

http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Dialectos_del_castellano_en_Espa%C3%B1a.png este mapa ilustra un problema, que no se ha tratado en el articulo. Las fronteras politicas no siempre coinciden con las linguisticas. A veces los independentistas reclaman territorios donde el conocimiento de su lengua es mínimo o no existe.--79.145.138.69 (discusión) 10:49 6 jun 2008 (UTC)

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Independentismo&oldid=18397318

El Idioma [editar]

En el apartado homónimo del artículo, se hace referencia al andaluz (entre otros) como idioma, cuando en realidad, es un dialecto del castellano como bien indica este otro artículo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_andaluz

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